Nel giugno 2017, Alain Badiou è stato ospite del Séminaire Conséquences, , durante il quale ha tenuto una conferenza intitolata “Quale politica oltre lo Stato?” che poi è stata pubblicata da Fayard . Tre compagni gli hanno parlato durante una discussione preparatoria per questa conferenza: il seguente testo ne è la trascrizione.

A partire dal bilancio delle rivolte degli ultimi anni su scala globale (dalla Grecia all’Egitto passando per la Francia), Badiou osserva che un punto comune è ovunque costituito dall’assenza di un’ipotesi strategica riguardo alla questione dello Stato che può contrastare il vicolo cieco della procedura elettorale e le sue promesse che sono sempre deluse. Analizzando la storia del XX secolo e pescando dalla sua esperienza militante, afferma la necessità di ripensare al problema del potere, per quanti si attivano per misurarsi con la distruzione della “legge borghese” – base fondamentale dell’ordine proprietario che governa le nostre società – che la condizione attuale suggerisce che potrà essere “licenziata, annegata, seppellita o colpita da una morte dolce”.

Solo trovando una risposta valida a questa domanda i movimenti contemporanei possono sperare di costruire le condizioni per una vera vittoria.

[L’intervista è stata effettuata il 30 maggio 2017. Abbiamo provato a mantenere il tono colloquiale della discussione.]

Alain Badiou: Ho detto – la politica non può essere ridotta alla questione del potere. Ma alla fine, qualcosa che sta al centro dell’ordine dominante deve ancora essere rotto. Deve essere rotto perché non è possibile che sia messo da parte, annegato, seppellito o colpito attraverso una morte dolce. Da parte dell’attuale sistema di potere, agente nelle nostre società, c’è un feroce desiderio di resistere, qualunque siano le circostanze, dovrebbe esservi chiaro. Non abbiamo davanti a noi un mollaccione. Coloro che pensano che il capitalismo sia già senza fiato si sbagliano gravemente.

– Ma sarà necessario che questa visione della conquista del potere sia diversa da quella che ha determinato la precedente sequenza…

– Sì, è vero, ma ciò non ci impedisce di doverci già preoccupare di ciò che questo significa, eventualmente. Perché alla fin fine, ha ancora una presenza interna nella coscienza generale. Se il fatto di non copiare l’insurrezionalismo primordiale del secolo scorso, o qualcosa del genere, significa che non ci occupiamo assolutamente di questa domanda, il risultato è che in un certo modo accettiamo di essere posti nel sistema dominante. Quindi c’è un elemento antagonista, tutto qui. E questo elemento antagonista non può essere puramente e semplicemente tattico. Sì, c’è un antagonismo quando arrivano gli sbirri, beh, ok. Ma questa è la tattica di difesa, l’offensiva parziale o simbolica. Tuttavia è necessario che ci sia anche la questione di sapere di quale proposizione si è portatori relativamente al centro della domanda …

– Ma questo antagonismo, quindi, strategico (e non solo tattico), che figura potrebbe assumere?

– Strategicamente non lo so, sto solo dicendo che non penso che possiamo porre una dottrina che si disinteressa della presa del potere. Non credo che tu possa porla senza correre considerevoli rischi politici, dal punto di vista dello sviluppo di un nuovo pensiero politico. Alla fine cosa significhi questo oggi… non c’è motivo per me di saperlo (ride)! Anche nel momento in cui avevamo una teoria formalizzata di insurrezione, rivoluzione, rovesciamento del potere statale, ecc., se guardiamo a processi concreti, tutto ciò è stato scoperto giorno dopo giorno in realtà. La rivoluzione di ottobre è stata fatta giorno per giorno … Ma qui discutiamo della presenza o non presenza di questa domanda nelle nostre menti e in ciò che viene discusso dal punto di vista della fase successiva.

– Questa questione [quella della presa del potere] è comunque piuttosto tesa nei tuoi testi – potremmo fare diversi esempi. Da qualche parte hai detto che deve essere collegato più alle circostanze che al principio della politica e che non può più costituire il suo orizzonte regolatorio …

– Sì, non credo che possa costituire l’orizzonte normativo.

– Ma non possiamo nemmeno rimuoverlo …

– Inoltre è troppo poco costituito per quello. Oggi stai chiedendo a chiunque: “Okay, quindi qual è il vostro percorso per la presa del potere statale?» … Anche il più infuocato degli insurrezionalisti, la stessa insurrezione che viene … adesso non arriva più, l’insurrezione, questo colpisce molto.

– Perché tra i nostri amici, dicono che lei è arrivata e che non c’è stata la rivoluzione. L’insurrezione è arrivata e alla fine non c’è stata la rivoluzione.

– Sì, tutto qui.

– Quindi c’è ancora un problema tra insurrezione e rivoluzione che non è molto chiaro …

– In effetti. Anche nella loro meditazione su ciò che è accaduto in Grecia, il Comitato Invisibile, è molto sorprendente: affermano praticamente che siamo stati sconfitti quando siamo stati vittoriosi. È quasi così. Quando analizzano il sistema generale delle insurrezioni ateniesi, in Grecia, ecc., prima di Tsipras, lo presentano come un enigma: come mai alla fine siamo stati sconfitti quando eravamo vincitori? Quindi è quello che hai detto: siamo stati insurrezionalmente vittoriosi ma rivoluzionariamente sconfitti (ride). Quindi penso che dobbiamo discutere di tutti questi problemi. Ecco, è quello che voglio dire, è molto semplice. Non credo che questa domanda possa sparire dalla coscienza generale di coloro che sono attivisti del movimento, occupanti di un posto stabilito, ecc.

E ne darò una definizione piuttosto cinese, vale a dire: è necessario prima o poi che la legge borghese debba essere infranta, tutto qui. Vale a dire il diritto di proprietà, alla fine dei conti. La legge borghese deve essere infranta in un modo o nell’altro. Non è vero che passerà da sola, per niente. E ciò non significa che questo è ciò per cui dobbiamo prepararci, che è su questo punto che dobbiamo concentrare tutte le forze, cose di questo tipo, non avrebbero senso… Ma non penso che questa domanda debba essere rimossa dal dibattito, e compreso nella situazione attuale: vale a dire in riferimento alla situazione, ai fallimenti, ai successi. E dobbiamo analizzare su questo punto i frammenti di esperienza che abbiamo, gli esempi presi dagli scioperi, dall’occupazione di Notre-Dame-Des-Landes, dal l’azione che guida le manifestazioni contro il diritto del lavoro, o sono le occupazioni… tutto ciò rappresenta un insieme di situazioni efficaci, collettive, animate, militanti, non possiamo accontentarci di dire: “è stato bello ma è finito”

– Quando facciamo un po’ di bilancio, e da un lato nascono gli arabi e dall’altro le lotte in Grecia e Spagna, possiamo vedere che sono bloccati sulla questione del potere statale, dal momento che in Spagna e Grecia c’è stata una ripresa elettoralista del movimento …

– Sì, tipico!

– Mentre nei paesi del sud: in Egitto, è un putsch, e in Siria, in Libia, in Yemen, sono guerre civili (la Tunisia l’ha evitato per poco con i negoziati tra Ennahdha e Nidaa Tounès). Quindi c’è ancora un non riflesso rapporto con lo Stato nel seno di questa ondata rivoluzionaria – senza precedenti dalla fine della Guerra Fredda. Anche in Ucraina c’è stato un inizio piuttosto vago del movimento civile, all’inizio di Maidan, che è durato una settimana, e dalla fine della settimana, i partiti di destra e di estrema destra sono arrivati ​​dicendo: “Ah, non hai un progetto? Noi abbiamo un progetto, questo progetto è l’europeismo e il nazionalismo ucraino”, di fronte a una folla che, criticando la corruzione, avrebbe potuto, all’inizio, forse lasciare …

Quindi questo non riflesso rapporto con lo Stato non è solo un problema politico, di filosofia politica ecc., Ma è davvero il problema contemporaneo. Perché quando i tunisini dicono “vattene!” Hanno una definizione negativa di ciò che vogliono fare. Quindi quali pensi siano le condizioni per pensare a questa nuova relazione con lo Stato? Non lo definiremo certo tutto d’un colpo, ma potrebbero esserci condizioni per pensare alla rappresentanza.

– Sì, la mia prima sensazione è che dobbiamo davvero affrontare il problema. È la seconda che possiamo vedere molto chiaramente in tutti gli esempi che tu citi che è comunque interpretata in un dondolio dialettico di negatività e affermazione. In altre parole, paradossalmente, la tradizione antistatale che noi ereditiamo è una tradizione negativa, vale a dire distruggere lo Stato ecc. Lo riprendo in un certo senso. Violare la legge borghese è tutto negativo. Ma nella situazione, ci sono tutte le proposte positive che sono la forza trainante e che sono state carenti.

Perché, finalmente, anche nei più grandi movimenti di occupazione c’è un momento in cui è molto difficile evitare di propendere per la proposta elettorale: è successo in Grecia, è successo in Egitto … Se osserviamo la storia egiziana: tutti si sono coinvolti nella proposta elettorale, ed è stata la Fratellanza Musulmana a vincere la scommessa, quindi la Fratellanza Musulmana ha effettivamente autorizzato il colpo di stato militare. Per quanto riguarda Podemos e Syriza, sono essi stessi quelli che hanno introdotto il movimento nel gioco elettorale.

Ma la proposta elettorale è intrinsecamente dannosa, vale a dire che oggi sappiamo che le elezioni sono principalmente delle operazioni controrivoluzionarie. L’ho sperimentato una volta per tutte nel maggio 68. Un movimento, il più grande che ci sia mai stato, come movimento civile se posso dire nel paese, bandiere rosse ovunque, tutte le fabbriche in sciopero … e poi ci sono le elezioni e una maggioranza dei 2/3 per la reazione gollista! Dopodiché continua ovviamente, ma in altre condizioni. Quindi è vero che la questione di quale sia una proposizione contemporanea che, dall’interno di situazioni probabilmente su larga scala popolari, pone in modo non puramente simbolico la questione del potere statale e quale connessione c’è tra questo e ciò che ereditiamo sulla questione, che è ancora l’eredità leninista (non c’è altro: cosa ne facciamo dell’eredità leninista su questo particolare punto?) … questa è una domanda che deve essere sbloccata. Mi sento bloccato, non sono in alto, per niente. Il pensiero stesso è bloccato su di esso. Quindi dovremmo provare a sbloccare almeno il pensiero.

– Soprattutto da quando hai formulato la necessità di una strategia post-leninista per anni, in particolare sulla questione del potere statale.

– Esatto. Perché la strategia leninista era in realtà una classica strategia insurrezionale, che si diede i mezzi militarizzati della sua vittoria. E militarizzare i mezzi significa militarizzare l’organizzazione politica stessa. Vale a dire, per farlo funzionare sostanzialmente come un’organizzazione militare. Con cosa è finito? Alla fine, verso uno stato che è esso stesso militarizzato nelle sue modalità operative. Non possiamo riprenderlo. Se ora guardiamo al processo maoista, è completamente diverso, è addirittura il contrario: è un processo che è durato 30 anni, con un esercito popolare ecc. Ma Mao ha ben compreso le condizioni: la vastità della Cina, il fatto che il potere statale lasci scoperte intere aree dove ci si può stabilire, dunque fare un’occupazione di una zona è anche allo stesso tempo una scuola politica, si può creare un vero esercito che non è la militarizzazione del partito ma che è un esercito nel senso tradizionale del termine, un esercito popolare. In breve, le lezioni ereditate dalla tradizione del XX secolo su questo punto non possono essere utilizzate tal quali, non credo. Non è in un paese come il nostro che potremmo accerchiare le città attraverso le campagne (ride)!

– Ma precisamente: cosa ne pensi dei due movimenti che rappresentano quasi l’intera storia del movimento del 2011, penso agli zapatisti e ai curdi, che conoscono molto bene l’esempio leninista, che persino conosco molto bene l’esempio maoista, dato che un certo numero di fondatori zapatisti erano maos …

– Sì assolutamente, anche gli altri …

– E anche tra i curdi, che hanno cercato di sviluppare una via di mezzo (a sua volta problematica) tra una specie di democrazia popolare, con comuni di villaggio ecc., E ancora la questione militare, perché i due hanno un esercito. L’esercito zapatista è difensivo ma è ancora un esercito e i curdi non ne parlano …

– Sì, ero molto sensibile e molto interessato all’esperienza zapatista, in particolare con l’idea che “abbiamo un esercito ma non è per servirsene”, beh se non siamo attaccati, non lo utilizzeremo, almeno non immediatamente. Inoltre, nonostante tutto, gli zapatisti non sono riusciti davvero nelle marce di Città del Messico, sono episodi che non hanno funzionato, il che è anche interessante da notare. Ma ho visto gli zapatisti come un principio di occupazione zonale per così dire, con fondamentalmente uno strumento difensivo/offensivo, disponibile per entrambi le opzioni possibilmente, ma maggiormente per proteggere il territorio. E quando hanno sondato di più, non ha funzionato.

Più in generale, penso che non siamo completamente aggiornati su questa questione della dialettica tra difensiva e offensiva. Fondamentalmente la capacità difensiva di una certa organizzazione, di un’occupazione, della creazione stessa di una piccola zona parzialmente libera, un luogo politico ecc., succede, esiste, è possibile, possiamo tenerlo un po’ nel tempo … anche su larga scala come gli zapatisti. Ma arriva un punto in cui la dinamica di tutto ciò ci impone di fare un ulteriore passo avanti. Ed è questo punto che rimane oscuro: qual è la vera contraddizione esercitata sullo Stato? Non semplicemente creargli un imbarazzo localizzato, anche se duraturo, ma esercitare una contraddizione che lo costringerebbe a modificare qualcosa…

I curdi sono diversi perché si trovano ora in un contesto di guerra generale. Là ovviamente le cose cambiano. Bisogna comunque riconoscere che finora anche vittorie insurrezionali hanno sempre avuto luogo nel contesto di una guerra. Quindi in un contesto in cui l’avversario è effettivamente indebolito, perché affronta contraddizioni esterne. Anche questo è un problema: può la rivoluzione vincere se le contraddizioni tra i nemici non sono pienamente dispiegate nella loro forma suprema, dovremmo aspettare la prossima guerra …? Risponderemo no, ovviamente: aspetta, prima di tutto, non è mai una direttiva, nessuno aspetta davvero. Ma possiamo vedere la complessità dei problemi, anche dagli esempi molto rilevanti che fornisci. I curdi hanno la singolarità di essere referenti di una nazione dominata, se posso dire, pur senza essere nazionalisti. Il PKK cerca di essere un partito nazionale non nazionalista…

– Anche gli zapatisti.

– Sì, assolutamente. Inoltre gli zapatisti si basano su un’indigenità non nazionalista, ed alla fine neanche tribalista, ovviamente. Ma questa non è assente. E noi dalla nostra parte, non abbiamo molte risorse del genere (ride).

– Soprattutto da quando coloro che hanno cercato di usare questo metodo in Europa – possiamo pensare all’Irlanda del Nord o ai Paesi Baschi – hanno subito un terribile giro di vite, paragonabile alla guerra algerina in un certo modo, vale a dire che hanno praticamente svuotato Belfast per prendere l’IRA e in particolare la tendenza più rivoluzionaria dell’IRA. E dal momento che c’è una separazione tra questa minoranza militarizzata e il popolo, e le masse, entriamo in un vicolo cieco terroristico ecc.

– Assolutamente.

– In Europa, i risultati di questi due movimenti ci fanno capire che questa strategia in ogni caso non è possibile, date le condizioni …

– Non penso che possiamo andare molto oltre al livello in cui ci troviamo, visto che tutti gli esempi recenti (senza nemmeno entrare nella critica storica) mostrano che c’è un momento in cui le cose sono in un punto di arresto costituito dalla questione dello Stato. Quindi ovviamente ci saranno sempre discussioni per sapere se non potrebbe essere diversamente, se è una prima lezione e così via: i trotskisti diranno che è come il 1905 rispetto al 1917, i Maoisti diranno che è l’inizio di una lunga marcia – abbiamo le nostre metafore pronte (ride)!

Tutti i movimenti, arabi ma anche in Grecia e Spagna, mi hanno colpito ovviamente. Stava davvero succedendo qualcosa, non si può dire il contrario, qualcosa stava accadendo su larga scala. E fondamentalmente non siamo in uno stato oggi mi sembra di poter trarre immediatamente chiare lezioni positive. Il caso dell’Egitto è sorprendente: il fatto che tutto si sia rigirato alla fine per tornare alla dittatura militare è molto sorprendente. Che cosa è successo? In quale momento il tutto si annoda fino a questo punto? In effetti, a mio avviso, inizia a rovinarsi quando si entra nella procedura elettorale. La procedura elettorale ha mostrato la sua rilevanza dannosa in quasi tutte queste situazioni. Perché le lezioni si presentano a un certo punto come se fossero la condizione per un cambio di stato. E questo puntualmente non si verifica, naturalmente. Non è mai successo. Nessuno ha mai cambiato lo Stato attraverso le elezioni, non è mai successo nella storia del mondo. Non cambiamo uno stato attraverso le elezioni, beh, non cambiamo uno Stato in profondità, questo non si è mai verificato.

Quindi si presenta in questo modo, e sostanzialmente, il rifiuto della procedura elettorale per inventare immediatamente un’altra possibilità di relazione con lo Stato per far continuare il movimento stesso – noi siamo esattamente a questo punto. È un po’ la stessa sensazione che ho avuto nel giugno 68: potremmo gridare “elezioni, stupida trappola!”, non potrebbe essere più vero, tranne il fatto che questa verità fosse inutile. Certo, molti giovani non sono andati a votare, ma abbiamo avuto una schiacciante maggioranza reazionaria, e dopo non è rimasto altro che riprendere la procedura politica e combattere su basi diverse. All’epoca la risposta era “creare un nuovo partito”, ecc., Ma era comunque un tentativo in discontinuità rispetto a ciò che poteva rappresentare la potenzialità dello stesso movimento.

– Sapere che questo movimento ha avuto comunque conseguenze abbastanza grandi per diversi anni.

– Sì, ha creato una nuova militanza. E questa nuova militanza ha assunto forme molto diverse – con in particolare nuovi percorsi sociali, connessioni tra persone che non erano collegate… Ne conservo un ricordo assolutamente affascinante, non è questo il problema – quanto il fatto stesso che sono sempre stati guidati dall’idea di creare una nuova organizzazione. Quindi il vecchio schema. Alla fine lo schema leninista.

– Questa è una domanda che rimane attuale anche nella nostra situazione

– Sì, rimane attuale ma il problema non è quello di ripeterlo. Perché non ha funzionato neanche allora. E la miglior prova è che ciò che alla fine l’ha seppellita definitivamente è stata di nuovo la proposta elettorale: Mitterrand. Vale a dire la proposta elettorale di un’alleanza che si riferisce storicamente al Fronte popolare tra comunisti e socialisti. Bene, molti si erano già arresi, erano molto contenti di aver offerto loro questa cosa (ride) …

– Possiamo anche pensare all’esempio italiano degli anni ’70, in cui vi fu la sperimentazione di forme organizzative che non possono essere ridotte ai paradigmi tradizionali, come “l’area dell’autonomia” …

– Sì, l’ho incluso nella figura delle forme di organizzazione e comprensione nuove. Non sto dicendo che i modelli precedenti siano stati semplicemente ripetuti in questo periodo. Perché anche in figure organizzative di tipo maoista, non era affatto una ripetizione del partito leninista o di figure di quel tipo.¹ In realtà era molto più vicino ad una disciplina che consisteva nell’essere il più vicino possibile a ciò che il movimento di massa poteva diventare o essere. Quindi c’erano variazioni su questa disciplina ecc.

Penso a posteriori che ciò che ha dominato in questo periodo, sono d’accordo con te, è l’espressione “organizzazione”, ma assolutamente di un nuovo tipo. Coloro che ripetevano semplicemente i vecchi schemi erano in minoranza, in ogni caso non erano loro a portare le esperienze più interessanti. Detto questo, non si aveva nemmeno il potenziale per rallentare o frenare la controrivoluzione degli anni 80. Ovviamente, sono più vecchio di te, mi sembra sempre di essere un guastafeste (ride). Ma è qualcosa che mi ha impressionato enormemente: l’installazione e la violenza della restaurazione degli anni ’80, la restaurazione controrivoluzionaria, ideologica, teorica ecc. Sei fortunato, forse stai arrivando all’inizio di un nuovo ciclo. Ci credo, anche se è difficile.

– Una domanda più aneddotica, dal momento che stai parlando dei tuoi anni militanti nell’era post-68. Chi aveva, al momento, il servizio d’ordine più efficiente, tra tutti i gruppi di sinistra?

– Dipende dalla funzione assegnata al servizio d’ordine. Il servizio d’ordine della Lega fu il più forte sulla difensiva. Per proteggere una manifestazione, la Lega è stata buona. Noi stessi a volte ci nascondevamo dietro loro (ride). È vero, erano più numerosi, ecc. D’altra parte se si dovesse eseguire degli scatti, colpire, la GP² fino alla sua dissoluzione fu la migliore, ma scomparve abbastanza presto. Successivamente è stato un po’ un miscuglio di ciò che è rimasto …

Sai che mi è piaciuta molto, la lotta con gli sbirri. Ero responsabile della commissione militare dell’UCFML, ho scritto interi testi sulla questione del fatto che è sempre necessario essere in grado di infliggere un doppio colpo sugli sbirri e non uno solo, così ho fatto linee sfalsate di lanciarazzi molotov, lo so benissimo. E ho anche sperimentato che c’è una vera soddisfazione quando, ad esempio, un gruppo di poliziotti è messo in una fuga precipitosa – è come un’allegoria di qualcosa (ride). Tutto ciò per dirti che non c’è alcuna allergia in me a questo genere di cose.

– Non c’erano dubbi!

– Possono correre di brutto (ride) … Non sono un non violento, assolutamente no. Ho praticato tutto questo e penso che sia del tutto normale per i giovani praticarlo, assorbirlo, sapere che possiamo farlo. Devi imparare a non avere paura della polizia, ma a disprezzarli e allo stesso tempo proteggerti da loro, ecc., Non è questo il problema. Il problema è molto più grande: è sapere come esercitare una contraddizione sullo Stato a livello generale …

Note:

1. Badiou fu uno dei principali membri dell’UCFML (Unione dei comunisti di Francia marxisti-leninisti), dalla sua creazione nel 1969 fino alla sua dissoluzione all’inizio degli anni ’80. Le questioni del quotidiano UCF, Le Marxiste- Leninista , sono stati digitalizzati e sono disponibili online .
2. Gauche Prolétarienne, principale organizzazione maoista francese, creata sulla scia del maggio 68, sciolta nel 1973. Vedi I nuovi partigiani: Storia della sinistra proletaria, edizioni Al Dante, 2015.

ACTA.ZONE | 28.03.2020

Traduzione a cura della Redazione di Malanova